觀眾帖"狄夷之有君 不若華夏之無也" 狄夷之, 夏之無, 不若, quot

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觀眾專用

缪拉

搜神邪说不断，楚天云飞兄却抓不住，着急啊。

楚天云飞

我都说的很清楚了 文明背景不同 培养出来的人才的思维也是不同的  而且夷狄之主首先是本部族的君主 不可能漠视和抛弃本民族的利益 可是搜神似乎总在揪着一个理想化的夷狄君主不放 历史的种种现实早就证明了 他所说的所谓的圣君根本是不存在也不可能产生的

涉雪之狐

不谈立场问题。春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn
谈谈水土不服问题。被鼓吹为普世价值的制度都有水土不服问题，难道人没有？

天龙八部

提醒各位，不得对辩友进行提示．如想辩论可以报名，每方可以２名，但不许２对１．
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此贴先锁，辩论完再开．

另，删了缪拉的一个回复，没来的及做说明，换了XP系统,经常是找不到网页．对不起了．俺这个回贴也是第３遍发了，不知道发得出否．

天龙八部

辩论已完，大家可以谈谈了．

楚卿不是写了些东西么？

楚卿

Originally posted by 天龙八部 at 2004.10.29 21:18:春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn
辩论已完，大家可以谈谈了．
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楚卿不是写了些东西么？

首先谢谢天龙兄！也多谢参加辩论的诸位网友为我们奉献了一场精彩的辩论，下面我来谈谈对这个题目的看法。

狄夷之有君 不若華夏之無也，这句话见于《论语》的《八侑第三》，原句为“子曰：夷狄之有君 不如诸夏之亡也。”南怀瑾对此的解释是“蛮族落后的地区，虽然有君主，但是不如殷商，国家虽然亡了，但是文化还传承下来。”（《论语别裁》）当然，读《论语》就不能不去读宋儒对此的注释，《论语集注》中说：程子曰：“夷狄且有君长，不如诸夏之僭乱，反无上下之分也。”尹氏曰：“孔子伤时之乱而叹之也。亡，非实无也，有之，不能尽其道也。”可见，这句话的意思是说：“夷狄尚且有君主，不象中原，有了君主就和没有一样。”
为什么这么解释呢？第一，古汉语的“不如”是“不好像”的意思，有一个互相比较但是没有高下之分的意思，而现在的“不如”就是“A比B差”的意思，这个是不同的。同样的例子，比如“妻子”、“具体”等等。第二，本篇讲的就是“礼”，大家可以去看看原文，孔子把君臣礼仪看的很重，所以按照上下文的意思，他不会突然跳出来去介绍夷狄的君主能否去统治诸夏，那样思维的跳跃性也太大了。第三，这个注释是宋朝人写的，那时侯华夷之辨很严重，如果孔子有这个意思，宋朝的儒生应该很方便的应用，并且将之强化为意识形态，可是他们还是这样解释了，说明原文意思确实如此。
那么，下面再了解一下几个概念，主要就是“夷狄”和“诸夏”，我们知道儒学社会企图建立以伦理控制为特征的华夏秩序。华夏秩序观的最基本内容是其文化优越观。在华夏秩序的理念中很早就有一种文化自觉，这种文化自觉包括油然而生的文明优势观和对这种文化担待的自觉。这种文化自觉的最早形态表现为夷夏之辨的观念的形成。所谓夷夏之辨，就是要辨明夷狄（未开化民族）与诸夏（中国）之间的不同。其实，夷夏之辨的重要标准说开来就是儒学社会的伦理关联、伦理控制，接受了这个标准并且在国际舞台上对担待华夏文化的生存与发展的上国奉行“以小事大”的原则，就可以并入文明的系列。“夷夏之辨标准的实质就在于其是否建立起伦理控制的君主秩序。”（陈劲松 《传统中国社会的社会关联形式及其功能》发表于《中国人民大学学报》1999年03期）
春秋时期的诸夏和夷狄并不是一成不变的，最早的诸夏是黄河下游东部和黄河中游南岸的国家，包括齐、鲁、卫、曹、郑、宋等，后来又有黄河中游北岸之国家——也就是晋——加入，其时晋人自称：“居深山之中，戎狄之与邻。”然晋国内乱，只有齐国可以抵挡北方蛮族的进攻，于是有了孔子的“微管仲”的话，此时南方的楚、吴、越，西方的秦都不是诸夏的成员，而楚更自称“蛮夷”，要雄心勃勃的统一中国。再然后，楚加入诸夏，后，吴、越等南方国家加入，自战国秦孝公后，秦人也加入诸夏团体，由此，中国大一统的雏形确立。
对此，钱穆评论说：“其大势为文化先进诸国家逐次结合，而为文化后进国家逐次征服……同时文化后进国家而亦逐次为先进诸国所同化”，“在此进展中，诸夏结合之团体亦逐次扩大。”（《国史大纲》上卷P65）
可见，夷狄与诸夏，纯以文化先进与否所区分，孔子也说：“居处恭,执事敬,与人忠,虽之夷狄,不可弃也。”(《论语.　子路》)


至于诸位所解释的意思，也是一种途径，但是是否孔子原意就值得商榷了，如果曲解经典，反而影响别人和自己对中华文化的理解。

春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn最后说一下这个逻辑关系，也就是按照你们解释的意思来看，正方的逻辑困境要大一些，他必须论证所有的华夏的君主都比夷狄的君主强，而反方只需要一个反例就可以了，或者说论证应然而不是实然也可以说的通；而正方对此，第一要说明这种情况在过往的时代里没有存在过，第二要论证在逻辑上也是不可能的，这个还是有困难，因为你举再多的例子，也不能证明你的观点，你要告诉大家，反例的出现是不可能的。
另外，正方要尽量缩小战线，因为你论及的跨度越大，出现反例的几率越大，而反方正好相反，他最好是把夷狄之君统治中原论证为一个历史过程而不是结果，而正方就要论证这只是一个结果，当那些出身夷狄的君主很好的统治中原的时候，他本身已经融入中华已经是诸夏之君，而不是夷狄之君了，所谓的夷狄之君本身还是文化落后的产物。
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暂时想到这么多，谢谢！

黄小二

楼上的说的有道理!
正方难度很大.

搜神

我也并不赞同南坏瑾
孔子在那几段里面,主要火力是对着季氏
所以这句话,也应该是针对季氏说的.

论语的整理,是由孔子的弟子们完成的.
他们没理由把一句毫无关联的话,放到相对来说比较联系的对季氏的批评里面去.
所以我认为程朱的解释是合理的.

我感觉,这个辩题对反方很有利.
比方说把,从夷狄的定义来说,文化落后的地方并非不能出人才.
否则我们中国近代岂不是应该没有人才了么?
再比方说吧,若将题设定为华夏无君而夷狄有君的极端情况,显然就只有在被征服或者主动融合之间二选一.春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn
怎么看怎么都是反方有利啊.
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至于楚卿所说的"当那些出身夷狄的君主很好的统治中原的时候，他本身已经融入中华已经是诸夏之君，而不是夷狄之君了"
我认为,一则感情上，正方不可能接受.(他们连汉化得很厉害的清朝末期统治者都斥为夷狄,又怎么可能承认汉化程度相对比较低的那些人呢?)
二则,即使正方可以接受,反方也可以"很好地统治,是一个过程,要做到什么程度,才算从夷狄转变为诸夏?"以及"任何人都可以进步,不能因为他进步了,就否定了他的民族"之类的说法来反击.....

楚卿

嘿嘿，如何反击，那是你们滴事情哦……我不可能去设想全部的辩论过程，只能在一开始设计自己最理想的理论框架，我说过，正方有逻辑困境，就更要精心组织，使自己的理论自洽，这样的变通只是一种技巧而已。
至于能不能接受，不是我操心的。